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キャプテン森崎　雑談用スレ18

1 ：森崎名無しさん：2010/04/24(土) 17:48:48 ID:97tZXC9Q

キャプテン森崎の雑談用スレです。
このスレはアメリカユース戦開始直後からのスタートです。

感想、相談、提案、創作、考察、なんでもござれ。
本編の何処を示している話題なのか時々書き込んで下さい。
毎回はやらなくても良いですから。
ある程度の長さの創作は外伝スレへ

※次スレは>>950が立てましょう。無理なら指名して下さい。
※スレ立て時には、名前欄の先頭に　 !774!up!force!3　と入れてスレ立てしてください。
　全レスage進行のスレになります。（コピペ推奨）

喧嘩は駄目ですよ。荒らしは新田くんしましょう。
おねいさん「おねいさんとの約束だゾ♪」

530 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:40:58 ID:???

昔D&Dでも似たような状況があった。
先制が最重要（先制取ったらほぼ勝ち）なのにイニシアティブの決定は運の要素が大きかった。
マスタリングしてると、それでもPLが勝ってる内は余り文句が出ない。
でもPLが負ける（一瞬で全滅）とやっぱり不満がおこる。
これはPLが我が儘なのだろうか？そうじゃないと思うんだよ。
勝ってるときには気付かなかったシステムの欠点に負けて気付いただけだと思うんだよ。
そう言う不満や意見が積み重なって、システムはどんどん改良されていくものなんだと思う。

531 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:43:18 ID:???

ちと屁理屈ではなかろうか。
結局想定外の敗北を少なくしたいってことでしょ。
それにサッカーだから一回負けたら即死だったし。
やっぱり負けるのがやだってのが本音だろ。俺もそう思うけど。

532 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:45:01 ID:???

間違えちった。
吹っ飛ばされても点取られてもその場で即死ではないでしょ、って事が言いたい

533 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:45:06 ID:???

ゲームバランスってのはそう言うもの。
GMはPLを倒す気ならいつでも倒せる。
基本はPLを勝たせる為にバランスを取る。

534 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:46:37 ID:???

想定外の敗北を少なくすることこそゲームバランス。
PLに取って想定外の敗北はGMにとっても想定外なんだから。

535 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:49:00 ID:???

そんなもんかな。
格上相手に勝利を収めた時の快感がたまらなく好きだけどね。
カードで革命が起こった時、これだからキャプ森はやめられねえ！みたいな

536 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:51:23 ID:???

今のルールでも格上相手に勝利できる可能性は減りはしたけどまだまだあるし
そう悲観するすることはないと思うけど

537 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:52:27 ID:???

>>535
嫌な言い方をすれば、PLにそういう「勘違い」をさせるのは重要だけど、
実際のマスタリング上で不都合なバランスを取る必要なんてないんだよ。
あくまでも有利不利に「みせる」ことが大事。

538 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:53:07 ID:???

そうかな？
でも言われてみればぐっと減っちゃったのが残念だけど、確かに可能性はあるんだよなぁ

539 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:55:47 ID:???

>>536
新田がカノーバから点取ったみたいにね＜格上相手に勝利
集中的に鍛えれば、「もしかしたら」本戦でも引き次第で勝つ可能性だけならあるかも

540 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 21:56:40 ID:???

あ、>>530で言いたかったのは、負けて気付く欠点もあるって事ね。
負けてから言った事だから正当性はない、と言うことではないよ、と。

541 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:05:33 ID:???

>>535
それをするなら森崎をザルに戻さないといけない（評価も）
取られて当然みたいな
それをしないなら強い森崎が運のせいで負けることを考えて練習のリミットをなくさないとバランス取れない

542 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:09:58 ID:???

何故に？
森崎が相対的に格上になっちゃったからかな。
確かに負けてたら、「相手弱いのになんで負けるんだよ！」
みたいな感じで炎上しちゃったもんなあ

543 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:18:40 ID:???

進化に由来する不完全生みたいなもんだ。
これから先も試行錯誤してやってくしかないよ。

544 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:21:50 ID:???

>>542
そこで「いや味方が同じ理屈で格上に勝ってたこともあっただろ」
と素直に変換できりゃいいんだけどね
リスクは呑みたくない旨味だけ寄越せな考え方はしないように、
プレイヤーとしては気をつけて自重しないといかんよな

545 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:29:42 ID:???

>>544
その変換は無理じゃね
支持率がある限り主人公森崎が活躍するかどうかなんだから
味方が下克上しようが何しようが意味が無い

546 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:30:21 ID:???

そこでもう一歩進んで「敵にも味方にも起こりうると言うことはシステムに原因がある」と考えてもいいのよ。
分散が大きくなったメリットは当然敵にも適用されてるわけだから。
味方にだけ有利になったり、敵にだけ有利になったりしたらそれは言う通りだが。

547 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:32:23 ID:???

多少の失敗で死ぬ程下がる訳じゃないし、そこまで怖いもんなのかね。
でも、支持率を気にするあまり奇行が少なくなったのはある。
支持率・感情値は枷なのかな？

548 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:33:30 ID:???

>>546
それはデメリットも一緒なんだからどうかなぁ。

549 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:35:45 ID:???

俺はボス戦の存在こそが最大の問題だと思うなあ。やり直せるならちょっと勝率が悪くても不満は少ないよ。
やり直せない、負けたペナルティが大きそう、原作でも負けてるなどの背景がない、などがあのサンパウロ・ショックの原因じゃないかな

550 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:36:24 ID:???

怖いとかじゃなくてバランスの問題。
運の要素が強くなればそれだけ戦略性は減る。
いや、運の要素が強い方がいい、という意見は尊重するが、
それはどのようなゲームにするかという問題で善し悪しじゃない。

551 ：544：2010/05/07(金) 22:36:40 ID:???

>>545
味方には森崎も含んでるんだけど？

>>546
システムがそうなっているからという考え方は当然そうだけど、
だから＝欠点であり改善しないといけないこと、とは限らないよね
それが醍醐味でもあったんだから旨味を受ける以上はリスクだって背負わないといけないって言いたかった

552 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:36:47 ID:???

>>548
メリットっつーかリスクが
弱い奴はローリスクハイリターンで、強い奴はハイリスクローリターンで固定されるのが問題
他人の評価的な意味で

553 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:37:48 ID:???

>>551
それを醍醐味とは感じなくなったと言うことでしょう。

554 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:40:27 ID:???

それでも弱い方が強いカード、強い方が弱カード引く確率は微々たるもんじゃない？
ホイホイ乱発するってんならそれこそ戦略性もヘッタクレもないってのは同意。
ただ定規通りになっちゃうのは残念なんだよね。
対人関係気にするようになったのが大きいのかな

555 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:42:03 ID:???

忘れてるかもしれんがダイスでも結構ひっくり返されてるぞ？
ウルグアイの新田や一発目のパンサーとか。

556 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:43:12 ID:???

ウルグアイ戦で三杉が不調だったり、日向がカノーバさんに負け越したりもしたね

557 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:44:22 ID:???

でも中山さんの覚醒がブレイクされちゃったこともあるぜ。
振れ幅が小さいと弱い方が覚醒する可能性がただでさえ少ないのにもっと少なくなったのは・・・

558 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:45:02 ID:???

今のバランスでいいと思うよ
来生のローリングヘッドを見る限り、6+6と1+1ならヘルナンデスとかも抜けそうだし

559 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:45:11 ID:???

つまり極端に運が悪いと強くても負けるし、極端に運がいいと弱くても勝つ。
その確率は一試合に数〜十数回。これは結構なバランスだと思うけどね。

560 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:47:12 ID:???

>>554
全然微々たるもんじゃないと思う

561 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:48:23 ID:???

でもさ、仮に４差だとして、来生が相手キーパーに覚醒するカード出したとして
相手が片方１でももう片方６だったら覚醒できないだろ？
そこに必殺技も加味されるともうほとんど日の目が見れないんじゃないかなと思う

562 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:51:08 ID:???

ちょっとよくわからんが来生と相手が４差で来生が覚醒。
で相手が1+6で7？それは勝ってないか？

563 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:53:02 ID:???

１差で止められるから結局覚醒なしだべ

564 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:54:20 ID:???

なるほど、攻撃側は２差で勝たなきゃダメなのか。

565 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:56:06 ID:???

サッカーというのは点の入りにくいスポーツだし
守備側有利でいいに決まってるからでしょ

566 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:56:47 ID:???

素の能力で4差がついてる段階で試合の覚醒で鍛えようとするのが間違ってる、というシステムなんだろうに。
あれもさせろこれもさせろじゃゲームになるまいよ。

567 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:57:18 ID:???

本当は覚醒自体無くしたいんだと思うけどね
管理しにくい

568 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:58:16 ID:???

それはリアルサッカーでしょ。
トンデモサッカーはぼかすか点が入ってもいいんじゃないかな、と。
でも決めるのは結局運・・・・っていうのが。
ハンブルグの若林炎上とかいい例だよね

569 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:59:30 ID:???

ぼかすか入ることを望むのが多数派ならそれもいいかもしれんけど、GKが主役の話でそのバランスにしたら
常識的に考えて文句の方が多くなるんじゃないかなあｗ

570 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 22:59:43 ID:???

７以上が出る確率は58%位だね。６以上で72%
４差あったら攻撃側は58〜72%位で覚醒が消される可能性があると。
当然近い実力同士ならもっと率はいい。
格下ならもっといい……のはシステムの欠点かもね。
これを高いと見るか低いと見るかは人によるだろうけど。

571 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:02:47 ID:???

>>566
自主的に強くなる機会もないし、練習もそんなに無いだろ。
結局落ちるしかないってのは悲しいよ

572 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:03:08 ID:???

>>569
無理ゲーだよなｗ

まあ支持率システム廃止するならおｋだけど
乱打戦の末勝ちゃいいだけなら

573 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:04:10 ID:???

引きでバランス崩壊して文句出るってのはどうも・・・

574 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:04:52 ID:???

数値差のこと言い出したらファンタ持ちがザコ相手に無敵すぎるのを直して欲しいわ
翼のドリブルをパスカルやシェスターが止めることはほぼないからな
たまには敵側の脇役が活躍して悶絶したり翼ざまあｗってしたい

575 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:05:43 ID:???

>>571
「そんなにない」機会を消費して強くすることは不可能ではない（決して容易ではない）、ってバランスでしょ。
で、その機会をどう使うかは多数決ってわけ。

576 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:06:34 ID:???

練習期間がもう少しあれば、とは思うけどね
とりあえずアジア編だとあと何回あるんだっけか

577 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:06:40 ID:???

陽一先生もそこは苦労したんだ。
若林がぼかすか点を入れられちゃまずいし、かといって点を入れないと盛り上がらない。
味方が点を取ったら敵も点を入れないと接戦にならない、
様々な困難と闘いながらキャプ翼を描いていった高橋陽一先生をもっと尊敬してもいいと思います。

578 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:08:30 ID:???

空手は犠牲になったのだ…

579 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:08:39 ID:???

その多数決で「弱い奴鍛えたって意味ない」って考えの人がいて三杉とかが選ばれて
試合で活躍できず→無限ループではあるまいか

580 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:09:03 ID:???

それは仕方ないべ？

581 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:09:42 ID:???

まぁ、その通りだけど、

582 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:09:44 ID:???

それは仕方ない

583 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:09:54 ID:???

うん、それは仕方なかろうよ。
自分とGMとの一対一でやってるわけじゃないんだから。

584 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:10:50 ID:???

やっぱ最後は多数決だよなあ・・・

585 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:11:58 ID:???

つまり、サンパウロ戦でも森崎無双が続いてれば
今もまだカードだったかもしれないってこと？

586 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:12:48 ID:???

多数決廃止しようぜ！　なんちゃって

587 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:13:17 ID:???

>>586
本当に24時間スレに張り付く人が出てくるぞｗ

588 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:13:54 ID:???

一発勝負。まさに運ゲーだな。

589 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:14:16 ID:???

>>587 キャプ森すごく面白いしねｗありえないだろ！と言い切れないのが怖いｗ

590 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:15:14 ID:???

>>585
能力を上がりにくくした、敵エースを増やした、で結局ダイスになってたと思う

591 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:16:06 ID:???

てかカードなら来生が使われたかって言うとどうも……。
或いは上で想定されてるような4差もあるような奴をカードでもダイスでもFWで使うか？

592 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:25:37 ID:???

シュート　日向・翼＞＞三杉＞新田・来生・岬・山森・中里・松山
ドリブル　翼＞＞中里・葵＞三杉＞来生・新田・日向？

使う使わないじゃなくてポジションとその時のケガの具合によっちゃ選ぶしかない

593 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:26:12 ID:???

使わない、というよりある程度森崎も意見は言えるとはいえ基本は見上様次第だからな
今やジュニアユースのフランス戦みたいに日向と翼がいないならともかく
ベストメンバーがいる状況なら修哲トリオやらは使われないだろ
中山さんや葵、赤井の加入。空手のフィールダー可と選手層が厚くなったから尚更ね

594 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:28:36 ID:???

怪我・カード・戦術で普段控えの選手も使われる可能性もあるはず
今回だって普段使われない修哲トリオ使われてるし練習試合とはいえ

595 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:28:52 ID:???

選ぶしかなくても別に頭数以上を期待しようと思わないんだが
改めて来生人気のすごさに驚かされる

596 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:31:29 ID:???

選ぶにしても、原作の思い入れとかあるだろうから
多少なりとも不利だよね。いや本当にどうでもいいんだけど

597 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:35:24 ID:???

4差ある時点でカードでもほぼ得点は期待できないからな。
覚醒も4差有るとカードでも50%以上阻止されるし。

598 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:40:16 ID:???

半分以上？
ジョーカーなら１０以上の数出せないと止まらないし
Kでも８以上だから半々くらい。

599 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:40:18 ID:???

有利不利も大事だが思い入れも大事だよ。
唯のコマじゃないから一喜一憂できる。

600 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:41:28 ID:???

どっかの外伝みたいにジョーカー出したら無条件勝利とか欲しい

601 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:43:48 ID:???

敵がジョーカーで得点して炎上ですね、わかります

602 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:44:55 ID:???

>>601
その言い分はちょっとないぞ。
メリットがある分、デメリットも当然覚悟すべき

603 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:45:50 ID:???

>>600
ミューラーやゲルティス相手に来生がジョーカー出してゴール決めたりしたら2さんが困るだろ。
それに話的にも盛り上がらないようになってしまう気がする。

604 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:46:14 ID:???

そのシステムは要らないって言ってるんじゃない？

605 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:47:05 ID:???

俺は逆に盛り上がると思うがwww
結局誰が決めても得点は得点だし、お決まりの奴よりよっぽど面白いwww

606 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:50:02 ID:???

>>605
鉄壁（笑）になるとそれから先ミューラーやゲルティスがスーパーキャッチしても全然威厳や迫力が無いシーンになるぞ。
森崎が名無しクラスのFWに決められたら超評価下がるだろ。

607 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:51:00 ID:???

ミューラーやゲルティスが鉄壁（笑）になるのだけは勘弁ｗｗｗ

608 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:51:41 ID:???

まあそこはゲームだからそう言うことがあってもいいとは思うが、
システム的にはちょっと蛇足のような気がするな。

609 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:51:56 ID:???

>>603
来生が若林にゴール決めたら盛り上がったじゃないか
てゆーか２さんだってこういうシステムなのにそういう可能性を考慮してないとは思えない

610 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:52:34 ID:???

今のバランスでいいよ
システムなんとそう簡単に変えるもんじゃないだろうしね

611 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:54:13 ID:???

2D6に変えたってのは、元々そっちを使いたかったってのもあるんだと思うよ。

612 ：森崎名無しさん：2010/05/07(金) 23:54:34 ID:???

>>609
でもそのせいで若林が最近復活するまで若林（笑）になっちゃったじゃないか。

613 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:02:06 ID:???

若林が（笑）になったのは一回だけの結果じゃないし
ありえぬ確率でも起きてしまったのならそういう運命でありその方向で盛り上がった方が楽しいってもんだぜ

614 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:02:20 ID:???

若林（笑）は盛り上がったじゃんwww
伝説と言えるレベルだぞあれはwww

615 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:04:52 ID:???

若林さんはサボってたからなあｗ
あれはその報いで仕方ないと思うｗ
ついでに笑えたｗｗ

616 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:06:05 ID:???

>>606
若林を見てそれを言えるか？違うだろ。

617 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:07:19 ID:???

ハプニングは奇跡的な確率で起きる想定外だから楽しいんだよ
ちょっと珍しいくらいのハプニングじゃ驚きも少ないしマスタリングもやりにくいだけさ

618 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:11:47 ID:???

ダイスになってから６ゾロ対１ゾロってでたことあったっけ？

619 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:13:01 ID:???

今のところはないはずだけど、そのうち出るだろうなあ

620 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:14:41 ID:???

>>618
スレ36の>>252で出たよ

621 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:57:04 ID:???

カードで１対１３〜ジョーカーになる確率は、(4/53)*(5/53)*100で、約0.71%
カードで１対１３になる確率は、(4/53)*(4/53)*100で、約0.57%
カードで１対ジョーカーになる確率は、(4/53)*(1/53)*100で、約0.14%
ダイスで２対１２になる確率は、(1/6)*(1/6)*(1/6)*(1/6)*100で、約0.08%

滅多には拝めないと思う

622 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 00:59:59 ID:???

>>621
敵味方が逆のパターンがあるからその２倍の方がいいのでは？

623 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 01:09:02 ID:???

>>622
ああそうか、逆のパターンも有るな。すまん、うっかりしてた

624 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 09:29:25 ID:???

ちょっと元の話題（>>492）に戻るけど、自分は今の翼は大好きです。
最近ではむしろ森崎よりも人間味を感じて好きなくらいです。
というのも森崎は今では押しも押されぬ実力者になり、
かつメンタルがめちゃくちゃ強く負けてもすぐに立ち上がるので
隙がなさすぎる感じがして凡人の自分には微妙に感情移入しにくいんですｗ
ある意味、原作の翼のような完璧超人に近づいちゃってるような気がしまして。
実力不足を奇行や謀略でカバーしていた頃は唯一の武器と言ってもいいメンタルの強さが
すごく魅力的に感じていたのですが、我ながら勝手だなあとは思っております…

なんて長々と書きましたが、ぶっちゃけた話「政権保持よりも下克上の話が好き」という
超個人的な嗜好を無理やり理屈っぽくしてみただけだったりします。
てなわけで翼（や日向や若林）には大いに森崎の地位を脅かしていただきたいですｗ

625 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 10:54:36 ID:???

俺は原作の翼は好きだけど今の翼は嫌いです

626 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 11:04:48 ID:???

俺は原作の翼は嫌いですが、今の翼は嫌いです

627 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 11:40:18 ID:???

俺は鬱屈キャラが大好物だから今の翼は好きー
皆もっと挫折して鬱屈してしまえばいいと思うんだ

628 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 11:45:41 ID:???

そんなあなたに
つ「ＥＤＩＴスレ」

629 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 12:36:25 ID:fb9Je0xc

翼は今みたいな人間臭いのもまあいいっちゃいい
だが、やっぱり翼はサカキチじゃないと
初期の翼は性格悪かったけどどちらかと言うと原作寄りだったと思うし

翼全盛期→森崎に主導権を奪われる→翼初めての挫折→翼、森崎蹂躙→翼更に挫折し感情を吐露　←今ここ

ここから→翼、周りが手を付けられな程強くなりただのサッカーキチガイと化す　ってのが俺の理想だな

と書いておいて俺は翼はそこまで気にしていない
因果律の外にいる来生さんに皆で投票していたあの頃に戻りたいだけだな
来生は本当に良いキャラしてるよ

630 ：森崎名無しさん：2010/05/08(土) 13:42:18 ID:???

来生は好きなんだが、一番怖いのがヘマした際、三杉の感情値が下がりそうで…

まぁ、日向のいない現状FW陣で一番頼りになるのが来生だし、多少偏重しても問題無い気もする。
あとは住人の来生愛による覚醒次第だろうな。
わざわざターンしてまで来生育成はしないだろうし。

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0ch BBS 2007-01-24