【松山の】キャプテン松山19【大冒険】

キャプテン森崎　Ｖｏｌ．　ＩＩ　～Ｓｕｐｅｒ　Ｍｏｒｉｓａｋｉ！～
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1 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/16(土) 13:07:11 ID:???: キャプテン森崎のスピンアウト作品。東方サッカーネタのキャプテン森崎番外編作品です。
ただし主人公は松山光。何かと不遇な彼の発言や行動を第三者（ロムしている人）が
カードを引いたり、選択の中からひとつを選ぶ事によって進んでいきます。
筆者がわかってないなと思われたところの批判、意見は大歓迎です。雑談もOKです。

目指す理由も(潜在的に)掴み、コーチ業も再開させた松山のスレも19スレ！しかし帰り道、何かが起こる……！？

前スレ

【シャンハイの】キャプテン松山18【大冒険】
http://capmori.net/test/read.cgi?bbs=morosaki&key=1260869350

登場人物、あらすじ、練習の説明などテンプレは>>2からになります。
201 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:30:55 ID:???: 下がった能力値を何らかの方法で奪い返すことは出来ないか？
勝った暁には幽香から能力吸い取りたい位なんだが。
202 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:32:19 ID:???: >>199
そんな事する位ならもう最初から別の世界でやり直しで良いんじゃないですか？
住人にも松山さんにも……
203 ：南野衿人君＠出張：2010/01/18(月) 23:36:06 ID:s84ss+b+: Ａ
乙でした
冷静に見て

　　　　ド　パ　シ　タ　カ　ブ　せ　総　高/低　才
？？　 55　50　56　55　43　51　50　374　　5/4　　5　　ガッツ　900/900

がまだまだ伸びる余地を残す敵選手だったら、
十分脅威に思うがな

　　　　ド　パ　シ　タ　カ　ブ　せ　総　高/低　才
幽香　 50　57　51　50　59　48　48　343　　3/3　　1　　ガッツ　850/850

↑が酷すぎるから感覚が狂うが

ただ、いきなり能力値簒奪というのは、
賽の河原的な何かを皆が感じているのも否定できないかなぁ…
続行するにしても何らかの救済措置みたいなものは
（能力値の上がりやすさとは別に）欲しいかも…
204 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:36:54 ID:KhGmb/p6: A
それでも明日はいい日だと信じてます
乙でしたー
205 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:37:07 ID:???: >>198
答えと選びたい選択肢は別だよ
今回もAが正解ってわかっていてもBを選びたかった
206 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/18(月) 23:37:15 ID:???: >>202
なんとかしたいなーと考えて、クラブA二連発の時とか救済措置を取ったりしてるんですが
いかんせん、1/4でまずクラブでは……
今回を先送りにしても、厳しいイベント発生がないと逆に破綻してしまいそうで。
少しの間お休みして……確率に拠らない勧め方を検討してみます。
207 ：南野衿人君＠出張：2010/01/18(月) 23:38:29 ID:???: あ、一応パラ訂正

　　　　ド　パ　シ　タ　カ　ブ　せ　総　高/低　才
松山　 55　50　56　55　43　51　50　360　　5/4　　5　　ガッツ　900/900

　　　　ド　パ　シ　タ　カ　ブ　せ　総　高/低　才
幽香　 50　57　51　50　59　48　48　357　　3/3　　1　　ガッツ　850/850
208 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:39:33 ID:???: >>205
感情論で投票してたらいつまでたってもドボン地獄よ
209 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/18(月) 23:39:45 ID:???: 南野さん、まとめてくださってありがとうございます。
救済措置は入れると約束します。
>>204
乙感謝です。
ってここで言っちゃっていいのか……
210 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:42:58 ID:???: 能力値減少が起こり易いのは東方世界が原因なのでは？

こういったことが何回も起きるようなら
現実世界でプレイさせた方がいい気がします。

幸い、高校サッカー部では知っている人は殆どいないようですから
そこからチームを作っていくのもありだと思いますよ。
211 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:43:36 ID:???: ここまでずっと見てきたけど最近の流れはちょっとひどいんじゃないかなあ
確かに引きの問題ではずれでちゃっていろいろマイナスが発生するのもわかるけど
それも全部ＧＭさんの裁量次第なわけで
なんかまわりに厄い厄い言われて自分からそういう方向に行こうとしてる気すらする
212 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:48:25 ID:???: >>198 それが分かりづらいからこんな風になってるんだよね…
何と言うか松山さんがやりたい事と読者の思いが全く噛み合って無いように思います…
無論ペナルティはあってもいいと思いますけど、意図した選択じゃなく、判定によるクラブ頻繁の結果でただでさえ追い詰められて
その上更に追い討ちイベントを組む必要性があったんでしょうか？
逆に追い詰めたなら追い詰めただけ救済措置をしないとそれは最早バランスとして成り立って無いですよ。
少なくとも他のスレはそうしてますし。駄目なったら駄目になったで別の流れにしてますよ？
213 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:49:04 ID:???: >>202
Ｃむしろこのシリーズを打ち切って別シリーズを作る
ってこと？

確かにそれも一つの考えだが……。
214 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:51:24 ID:???: >>198
まあそうだ（個人的にはもうなんとも思わなくなった）けど
松山さんの方にも同じ事言えるとは思うんだ
こんな展開だとこんな反響が返ってきますよっていうのはさ
もう何度もこんなことあったんだし

だから>>199みたいなフォローは逆に驚いた
いちプレイヤーとしてはこのぐらいの反応は想定内なんだけど
松山さんにとっては意外な結果だったってことだよね
なんか根本的に噛み合ってない気がする
215 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:55:57 ID:vzUmvUtI: Ｂ
たぶん反発は食らうけど、あえて投票する。

松山スレが「厄い」「厄い」って言われてる原因って、
クラブ乱舞によるマイナス・イベント発生もそうだけど、
それ以上に構造そのものが達成感低めにできてることもあると思う。
物語＆システム構造が非常に大きなものになってるから、
「サッカーの試合」などのわかりやすいイベントにたどり着くまで
すごく時間がかかる。結果として達成感も得にくい。
それでも着実に積み上げていけるならそんなに不満も出ないだろうけど、
こういうことの繰り返しであっさり積み上げたものが崩れれば
（守矢離脱ではせっかく集めた仲間と別れ、今回は能力値を奪われ）
そりゃー不満も出るし人も離れるよ。
すべての参加者が「逆境万歳！」ではない。不屈闘志はマンガの中にしかいない・
216 ：森崎名無しさん：2010/01/18(月) 23:56:46 ID:???: >>213
それが一番だと思う。

正直もう流石にやってけない。
217 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/19(火) 00:00:39 ID:???: >>211
そう……かもしれません。一度気持ちをリセットしないとならないかも……
>>212
GMの裁量と発想次第なことは、重々承知してるんですが
気付いたら、現在救済措置も組める段階ではなくなってたんですね。
あからさまでも過度の措置を取るべきだったかと、過去何度も思ったのですが。
>>213
いまは検討だけしてみます……
>>214
いえ。意外な結果というよりは、許容を超えた結果といいますか……
反響はおそらくこうなるとはわかってました。
ですが問題は山積み過ぎて、ここらで一つ解決しないと進められなくて……
218 ：南野衿人君＠出張：2010/01/19(火) 00:06:15 ID:???: ああまあ、ここはひとまず一旦解散しませんか？
熱くなったまま議論を進めるよりは、
一度クールダウンして考え直した方が、
より良い方向に進めると思います。
ちょっと気持ちを落ち着けて、それから振り返ってみて、
そしてどっちに向かうかを決めても遅くはないですよ？
219 ：キャプテン岩見：2010/01/19(火) 00:07:44 ID:???: Aを選んでたらどうなるか気になりますね

松山さんのスレは難易度ベリーハードですからね…慎重に行かないと難しいすぎる…
大変そうですが気を落とさず頑張ってください
おのれ幽香め……
220 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 00:10:30 ID:TJl5W9w+: Ｃ >>213

もし認められるなら投票してみる。

松山さんの努力を否定することになるが
どちらを選んでもこの先こういったことが続くのであれば
住人の努力が無為になり、松山さんも問題を抱えて双方苦しむのであれば
リセットして一からシリーズを作り直すのもありではないだろうか。
221 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 00:14:20 ID:???: >>220
さすがに続ける続けないとかいうレベルの事は投票なんかするべきではないだろう・・・
南野さんも言ってるがとりあえず落ち着け
期間を長くとってじっくり考えていかんとダメな問題だとおもうぞ
222 ：220：2010/01/19(火) 00:23:50 ID:TJl5W9w+: >>221
すまない。確かに頭に血が上っているようだ。
落ち着いてからまた考えよう……。

220撤回します。松山さん申し訳ないです。
223 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 01:01:52 ID:???: みんな無茶が好きだからなー　例えるなら、森崎をオーバーラップさせるような無茶・・
そりゃＢの、今返すに入れますわな。

でもこのスレはスレ主が作ったんだから。このまま行こうぜ。
見る人だけが見る、でもいいんじゃないのかな。と思ったので書き込みます。
224 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 01:52:40 ID:eww6zldo: 一つだけ言いたいけど文句言うときはID出すべき
225 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 02:18:32 ID:EazTJF52: 無茶っつうか重要でも話の流れで誘導的になるってのは存在すると思うよ
SSP選択の前に萃香に松山は神社のために動こうとは思ってないとしたり
今回の散々に挑発した幽香への返答だとか
226 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 02:43:19 ID:c36ivXds: >>224
ＯＫ。223は俺です。

>>225
誘導的～の部分は、スレ主と俺らがすれ違ってる大きな部分だと思う。
最近、気をつけて読んでるので。天子フラグや、今回の挑発の件は
なんとなくわかった気がしたけど。当たってるか自信なかったなぁ。
ゆかりんの罠かもっ！と思ってしまった部分もあったよ・・・難しいね

とりあえず全裸でスレ主を応援してますね
227 ：2 ◆vD5srW.8hU ：2010/01/19(火) 08:08:09 ID:cwt52lq6: ＧＭとして大変難しい選択を迫られていますね。
もしスレの上ではなく内密に語りたい事などがございましたら
capmori2@hotmail.co.jp
までどうぞ。私にああしろこうしろと言う事は出来ませんが、愚痴位なら聞けますよ。
228 ：212：2010/01/19(火) 09:09:11 ID:UrZVQX8Y: >>217で救済措置を組む段階じゃ無くなってたとおっしゃってますが、
そここそが噛み合って無い最大のポイントのような気がします。
ぶっちゃけた話このイベントを起こす事で話に深みが増す訳でもないし(もしかしたら何らかの伏線になってるのかもしれませんが)
選択肢にしても過去スレに答えがあると言っても携帯参加の人は流石にどうしようもないから流れで選択するしかないですし
別の人が上の方でも少し言ってましたけど、このスレのバランスってドラクエで例えると、
最初の町で裸一貫でお金も無しに放り出されて、レベル2になるためにはスライム500匹倒して来いって言われてるみたいなもので
今回の事は苦労の末後少しでレベルアップだって所に冒険の書が消えましたと。
そりゃふざけるなってなってもしょうがないと思います。
そうならないようにレベルアップまでの経験値を下げるなり、お金を持たせたりするのが救済措置ではないでしょうか？
その方法はいくらでもあったと思いますし、個人的にはこうなると分かっていても尚、
このイベントやる意味があったのか正直疑問です。
もう起きてしまった事ですからここはやるしかないですが、
参加型なのでもう少しバランスを見直さないと本当に脱落者が続出しますよ？
まぁ付いてこれる人だけというスタンスならそれもありなんでしょうが…

と長々と長文失礼しました。この文で不快に思われた方申し訳ありませんでした。
229 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 10:13:01 ID:Nki7PYpU: 俺が１番悔しいのは松山が単純な力比べだと絶対に東方キャラに勝てないと分かったこと
ポブルセンのときも思ったけど、クロスオーバー時の両作品のパワーバランスって大事だと思うよ
人間が妖怪に勝てる訳無いじゃんとかそういうんじゃなくて、せめてもう少し抗える要素が欲しかった
230 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 10:23:16 ID:S6pSyeg2: ｂ
投票はまだ終わってない。
ただ、確実に人は減るだろうね
231 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 10:48:13 ID:f54GHpZg: A
232 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 11:19:04 ID:iZ12byG2: 先送りしたって意味なんか無いし、ここまでクラブの結果で十分ダメージは受けてる。
ハッキリしたことは、参加者との絶対的な温度差だけです。
なのでC
233 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 11:37:26 ID:zrKScLKQ: A
>>229
確かにクロスオーバーしてる外伝の中じゃここが一番パワーバランス偏ってるね。他は主人公ある程度強いかサッカー以外で戦闘しないし
サッカー以外の暴力を駆使して圧力かけてくる相手がいる上、主人公が絶対に対抗できない
(これは手ぶらで出た参加者にも非はあるけど)ってのは参加者にフラストレーション溜る要因になると思うんだ
読者参加型の作品である以上やっぱり参加者は主人公に感情移入はする
その主人公が(端から見てかなり理不尽な理由で)暴力に晒された上、能力値すら下げられたとなれば怒る人が出てもやむをえないと思う

と書きましたが、俺はこのスレ大好きです。応援してます
234 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/19(火) 11:50:36 ID:???: 多くのご意見、ありがとうございます。
ここはきちんと明かさなくてはならないと思うので、今回のイベントの発生した理由を明確に説明します。
このイベント事態は、16スレで、幽香と正面から敵対意思を見せた時から、極僅かな可能性として入れてました。
続く16スレ内の818で、トラブル判定自体を回避させる選択肢を入れて……
また、836、856と二つの判定を挟みましたがドンピシャで……いつ起こってもおかしくないイベントでした。
最後の鍵はシャンハイの不在と手ぶらのみで……だけど自然発生ではあまりに厳しく怒られる方も多いと判断し
紫の来訪で発生をほのめかすのと、解決のヒントを事前に出して、幽香の件を相談する等の選択肢を入れました。

今、このスレは崖っぷちだと思います。
今回のイベントをやるかについて、再三告知し……時間を指定して、ギリギリまで悩みました。
結局。入れる運びを選びましたが……同時に>>199のフォローについても導入するつもりでした。
Cの選択も受け入れます。どんな選択がされても、受け止めます。
今回のイベントで不快な思いをさせたこと
南野さん、石見さん、2さんにまで気を揉ませてしまい
本当に、ごめんなさい。
235 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 12:27:37 ID:qNCpFa+Q: 多分このスレを始めたのって、本編で不遇だった松山の救済だよね？
いや、間違ってたら本当にごめんなさいなんだけど。
もし松山さんがその目的で始めたとして
このまま続けてそれが達成できると思うんだったらA
もしそれがGMから見て厳しいんだったらC
投票で決めることじゃないんじゃないかなって思うよ。
236 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/19(火) 12:36:35 ID:???: >>233
応援してもらえるという言葉だけですごく力が湧きます。本当に有難うございます。
ここまでの状況に落ち込むのは、本当に特定の人物、特異な状況のみでした。
こうなってしまった以上、お怒りは当然だし、言い訳にもなりませんが……
>>234
達成はできると考えてます。
だけど……温度差があるなら、それも独りよがりではないかとも……
確かに投票ではなく、気持ちで決めるべき問題かもしれませんね……

一応、票まとめだけは。

A このまま続行！
B 今回のはなかったことにする！(＊幽香の件は先送りとなります)
C 打ち切って新しく

三つとも１票ずつ入っています。

続き……はどうなるかわかりませんが、後ほど……
237 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 14:11:39 ID:???: そこまで気にする事もないさ松山さん。
アイタ・ペアペアです
238 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 15:10:39 ID:wzNDcfYc: Ａ
個人的な感想を言えばクラブを引いた時のマイナスがキツすぎる
クラブを引いたら即アウトとかあるのにダイヤを引いても少し有利くらいだからどんどんきつくなるんだと思う
239 ：小田ジュニア：2010/01/19(火) 15:33:08 ID:bhI6nDtA: A

確かにかなり厳しめですが今までの結果もカード運に頼らない投票でかなりの分がカバーできていたと思うのです。
240 ：キャプテン岩見：2010/01/19(火) 15:54:54 ID:fmLeEIVY: B
個人的感想ですけど吸収するかもしくは幽香の気が変わるかカードでやってみたかったですね
241 ：215：2010/01/19(火) 16:03:16 ID:7CZfMhhg: Ｂ
なんか昨日の投票がカウントされてないっぽいので、あらためて。
242 ：南野衿人君＠出張：2010/01/19(火) 17:56:25 ID:hcG3Q6d+: A

自分の票もカウントされてないようなので、一応。

それより、松山さんも一度クールダウンのために
数日更新を空けてみてはいかがでしょうか？
少し離れてみることで落ち着いて考えることができると思います。
ここは拙速を尊ぶ場面でもないと思うので。
243 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 19:52:43 ID:S6pSyeg2: 一応あげ
244 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/19(火) 21:36:40 ID:???: >>237
感謝です。その励まし方に憧れます！
>>238
ダイヤを引いたら、多大に有利になる判定も数回ありました。
お年玉関連で大金獲得はかえって文句来ないかとハラハラ。
それでもクラブの影響と厄イメージが強すぎるんですよね。
>>239
小田さん、投票有難うございます。
実は少しずつ、カード運に託す場面減らし、良いほうへ繋がる確率を易しめにはしてました。
確かに投票次第では、天子やもう一人のお方が加入。
それに引きがよければ、名無し天人達がメンバーに加入する見込みもありました。
>>240
岩見さん、投票ありがとうございます。
幽香の気が変わるかの判定は、>>151で……
>>241
はい。カウントは再投票で仕切り直しに……
>>242
南野さん、本当色々とご助言感謝します。
続行に決定はしましたが……数日間空けて、バランスやその他もう一度見直すのが良いですね。
>>243
ありがとうございます。見落としてしまってて、すみません。

すみません。見落としで>>236でAは2票。ここで5票となってました。
本日は恐らく更新はしません。
頭を冷やして、よく練り直してみます。
とくに、松山の能力が下がったこともあるので、書物関係の判定を緩めようと思います。
他に、ここはこうしたほうがいいよというご意見あれば。
昨日から、どうもお騒がせしました。バランスや伏線の立て方についてもっと精進します。
245 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 22:18:06 ID:hPkGCDFM: ためしに今この状態から、判定無しでエンディングまで書いてみなよ
最初の試合まで何kbかかる？最初の勝利までは？能力値が元に戻るまでは？
ベストメンバーがそろうまでは？SSPになってエンディングを迎えるまでは？
そしてその中で何個「参加者がワクワクしたり楽しいと感じることの出来るイベント」を入れられた？

そしてそれを判定ありでやった場合どれだけの日にちがかかるか考えてみなよ
最初の試合まで何ヶ月？すぐには出来ないよね、メンツそろってないもの
最初の勝利まで何ヶ月？勝てるわけ無いよね、松山含めて全員ザコだもの
能力値が戻るまで何年？練習なんてしてる暇ないよね、危険やトラブルが今だけでもいっぱいだもの
ベストメンバーがそろうまで十何年？揃わないよね、どいつもこいつも松山のこと嫌いだもの
SSPになってエンディング迎えるまで何十年？たどり着けないよね、どれだけ頑張ってもすぐにクラブで駄目になるもの
そして何個「参加者がワクワクしたり楽しいと感じることの出来るイベント」を入れられた？
入れられないよね、これだけ埒が明かない状況なのに「救済措置を入れる隙間がありませんでした」とか言ってるんだもの

で、アナタはこのエンディングまでの何十年、本当にオワリまで書き続けられるの？
本当に、参加者はそれまで付いて来てくれると思うの？
そして、アナタはそれだけ付いて来てくれた参加者に、後悔させないだけの満足行くストーリーを本当に作れると思ってるの？
246 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 22:28:37 ID:VcdogMoQ: >>245
溜まっているものがあるのはわかる。
でも明らかにスレ主が凹んでいて、
その上でこちらの意見を求めている時に
怒りに任せて追い込むような書き方をするのはよくないよ。
247 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 22:32:54 ID:???: でも言い方はちょっときついけど同じような事思ってたかもです
例えば能力値が激減しても、その分上がりやすくなってますとのことだけど
14も取り戻すとなると10回程度は練習しなくちゃいけないわけで
何時そんな練習する機会があるのかな？と…
248 ：小田ジュニア：2010/01/19(火) 22:39:04 ID:???: >>245
そんな決め付けだけの文章じゃ、賛同できないな。
本当に必要な事は最初と最後の２個だけ。エンディングの形さえ見えてれば、飛び続けているかぎりいつかは到着するよ。
大体がちがちにストーリー決めたなら半TRPG形式じゃなくて単なる小説だし、それを否定するのなら
単なる出来レース。作者の一番の楽しみは自分の作ったシナリオをどう上回る判断をしてくれるかだし
そういった意味では松山さんのシナリオは絶望の淵から一雫の希望を見いだす、戦記ものの定番なんだけどな。

っと的外れな意見かもしれないけど同じ（？）シナリオ書きとしての意見を書いてみる。
249 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:03:25 ID:???: 選ばれたＡが最多の意見じゃないってちゃんと気付いてるのかな。
投票してくれた人はこの展開でもまだついてきてくれてる人たちオンリーなわけで、
言い方悪いけど鍛え抜かれたドＭたちなのよ。
そりゃそんなだからＡが、悪くてもＢが選ばれるさ。
でもね、本当の最多数は「この展開に愛想が尽きたから見捨てる」なんだよ。
投票にも来なくなっちゃったから数字には出ないけどね。
250 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:12:05 ID:???: 見捨てるがいちばん多いってのも根拠はないでしょ
ドＭだろうが読んでいる人がいるなら続ける意味もあるだろうし
251 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:13:30 ID:???: >>249はスルーした方が良い。明らかに痛い奴
252 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:18:35 ID:???: この展開じゃむりないけどあんまりきつい言葉は自重してほしいな
板全体の雰囲気を下げてしまう
253 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:20:23 ID:???: あれだけハズレ選んだらこうなってもしょうがないって
ＧＭのせいじゃない
当たりが分かっててもロマンを求める>>205みたいな人多いのかもしれないけど
ミスれば即死が普通の世界に来てるんだということを理解しないと
254 ：森崎名無しさん：2010/01/19(火) 23:21:44 ID:???: これって数年前に流行ったサイレントマジョリティをパロッたギャグのつもりなんじゃ？
255 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 00:29:04 ID:y5Q6WM7o: >>244
ここはこうしたほうがいいよ、な意見は
このスレの190以降で出尽くしてる感があるので
あとは松山さん自身がどうしたいかが一番大事だと思います。
256 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 00:43:06 ID:6a3Y7t5o: 批判するときはＩＤを出せと
257 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 02:00:12 ID:Rs0FSBig: >>248
>>大体がちがちにストーリー決めたなら半TRPG形式じゃなくて単なる小説
まさにその状態だと思うんすよ
他にもいろいろなスレ見てるけどだいたい他は選択肢によって路線変更が行なわれているけど
ここはＧＭさんが考えているストーリーを微調整するだけで終わってる
あくまで自分はこういう展開でこういう作品にしたいっていうのが強すぎると思う
それだと読み物としてはいいけど、読者参加型のゲームとしてはどうかなと

あと別の部分なんだけど、とにかく裏になにか含みすぎなんじゃないかなと
日常会話やちょっとした行動まで考えていかないといけないからきつい
一人でやれるゲームだったらいくら難しかろうとやりようがあるけれどそうじゃない
たとえ自分が正解に気づいてたとしても他の人が気づかずに投票すれば意味が無い
さまざまな考えを持つ人がいるんだから正解を選び続けるのはこのスレの難易度的にも無理
そしてその正解じゃないものを選んだ時のマイナスが半端ない
これだとやっぱＥＤ行く前に投げ出したくなる人も増えると思う

もうちょっと読み物からゲームよりにして欲しいのと
選択肢に何かを「含ませる」頻度を下げてもらえたらいいなと思います
258 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 02:17:43 ID:G5QiLwbo: 松山スレは他に比べると、いい意味でも悪い意味でも複雑なんだと思います
だから一つ一つの選択肢が他に比べて重いし、選ぶのに躊躇したりもする
でも、この複雑さが面白いストーリーを作ってるとも思うから一概に簡略化してとも言えないんだよね
259 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 02:26:45 ID:???: いままさにその複雑さでこんだけ揉めてるんだから改善はするべきだと思うよ
260 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 03:12:52 ID:???: クラブでの路線をギャグ路線にする　とか　深刻なペナより笑いをっ！とか　ダメかな。

いや、なんかこの流れ前にも見た気がする。デジャブかな。
261 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 05:52:45 ID:zie/6R1s: ペナルティが発生しうる、まじで重要な選択肢で、過去を読み返せばわかるようなものは、
本スレみたく投票開始時間をもうけてもいいんじゃね

125とか10分くらいで決まってるわけだろ
つまり、じっくり調べて裏をとろうとしている人が投票できなかった可能性が高い
262 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 05:56:00 ID:zie/6R1s: すまん、125じゃなくて137だった
263 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 06:19:15 ID:ML7ool1A: 電気水道ガスに防犯、罠修行に生活費etc
どれも確かに現実的には必要だし色んな要素を盛り込みたかったってのもわかる

でもそれをゲームとしてやると面白いかってのは別問題なんだよね
個人的に思うに、日常パートでいつも揉めるから、この際大幅にシェイプアップして
サッカーの試合：日常パート＝９：１ぐらいの割合でいいんじゃないかと思う

あとここの幻想郷はやたらに治安が悪いけど、本来その妖怪無双にならないために弾幕ごっこという世界観があるわけで
そりゃ本当は登場人物は人を殺したり食ったりしてるやつらばっかりなんだろうけど、
そこはあえて目をつむるっていうか、サッカーゲームなのにウェイト置くのはそこじゃないだろっていうか、
幻想郷の妖怪がただの力でガチに人間に向かってくるってのはなんかなぁって感じだし
どうしても妖怪と人間でガチ対立が書きたいなら、それこそ弾幕ごっこ勝負にして
松山にも「イーグルショット」や「マーダーショット」といった弾幕を使えるようにするとかしないと
264 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 11:15:38 ID:+hMWK4nA: >>263
確かにそれは一つの道理なんだけど、「サッカーシーンを増やす」のも、
「力の差が絶対的にしない」のも、松山さんのやりたいことではない、んだろう。
そこが妥協できるならもっと前から路線変更してると思うのよ。
俺は前に「次の試合は半年後になっちゃう」等とその辺の示唆を出したけど、
結局現在の路線が継続してこの結果になったわけだし。

で、そう考えると「やりたくないものをやるくらいならすっぱりやめちゃえば？」
という結論もあるのでは、と思ってしまうなあ、やっぱり。
やめたくないのであれば、９：１とはいわないがせめて５：５くらいには持っていかないと。
松山さん的には「ただのサッカーゲーム」のつもりはたぶんないんだろうけど、
>>263みたいにサッカーゲームとして見ている人は多いだろうし。

まあなんだ、松山さんにはとある場所で見かけた（うろおぼえだが）次の言葉を贈りたい。
「ゲーム製作というのは削る作業なんです。現実をそのまま再現しても面白くなりません。
現実からどれだけ削って、ゲームとして面白くするかが大事なんです」
日常のモロモロも、「妖怪無双」も、この辺と深くかかわっている気がするよ。

あとこー最後に弁護をすると、すべての妖怪が「こう」なわけじゃないよねｗ
ここまで怖いのはどう考えてもゆうかりんだけ（あとはおぜう様か）。
そこをピンポイントでニ回引いた結果だ、というのは忘れちゃいかんでしょ。
265 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 11:25:10 ID:FV8+AiiU: >>264に同意だなあ
削ってほしいところは確かにある。
だけども理不尽な展開とまでは思わんよ。
生活についてだって金は半自動で手に入ってるみたいなもんだし。

苦労してる部分はやっぱ(妖怪無双)なんだが・・
それだって人食いやってる割には能力略奪で終わったわけだろ？
ゲームオーバーよりそちらのがきつくなったのは否定しないが、幽香みたい
な人間に友好最悪な妖怪と説明されてきたやつの問題見送ってきたんだし。
弾幕ごっこも、松山にはできないのに出来る霊夢や紫に話さんかったろ？

サッカーゲームとして見直しはしてほしい。
だけどこれまでがGMが全責任負うべきとは思わんね。
266 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 11:39:43 ID:FV8+AiiU: 擁護と批判抜きにして
現状の課題まとめ

奪われた能力の鍛えなおし（これは個人練習可能になってるし難しくない
メンバー問題（問題ふっかける幽香が片付いたし、あとは募集だけだな
家の問題）これだけどう転ぶか読めん・・
267 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 15:05:26 ID:vo8ROZe2: 日常パートを削るのには反対だな
面白いし、そこを上手くこなせば相応のリターンがある
ここでそれをなくしたら、それこそ現状抱えたマイナスが容易に返せなくなるし
268 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 15:32:49 ID:96Hut0yE: 俺も>>264に同意だなぁ～。
松山さんが松山を通して幻想郷という世界観を書きたいというのは分かるし、
これがアドベンチャーですなら何の問題もないけど松山を主役に置いて以上は
サッカーが主軸になるのは道理なんだよね。
だから今回の件にしても住人にとっては幽花の優先順位は低くて、
絡んで来るからしょうがなく相手にしてるってスタンスなんだけど、
松山さんにとっては最優先項目だったと。
この認識のズレをすり合わせていかないと何度でも同じ事は起きると思うんだよね。
というかこんな感じで進めても当の松山さんが楽しいのか？と思ってしまう。
本当に松山さんがやりたい事を住人に示した上で続けるか辞めるか
はたまた仕切り直しするかを決めた方がいいと思います。
269 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 15:54:13 ID:???: 幽香の件って最優先項目より不承不承入れてるみたいに見えたけど
270 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 15:56:54 ID:96Hut0yE: ああ言葉足りないな。
片付けなきゃいけないって意味な。
271 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 16:06:07 ID:ML7ool1A: >不詳不詳
じゃあこんだけ展開が進まないんだから
「とりあえずこのイベントは発生させないでおこう、フラグは立っちゃってるけど」
ってしてくれればいいじゃない

イベント思いつくのもフラグ管理するのもイベント発生させるのを決めるのもGMなんだから、さ
いくら「前から決めてたイベントのフラグが立ってしまったので！（ｷﾘｯ」って言ってもさ
現状いつまでたっても問題が解決どころか増えてるんだから、もう少し手心とか臨機応変に進めてもいいと思うよ

つーか幽香は中ボスポジションにして、こっちのメンバーがそろってある程度の戦力になったら
それをイベントトリガーにして勝負を仕掛けてくる、ってやった方がいいと思うんだよね

ケンカじゃ勝てません、サッカー勝負しようにもメンツがそろってません
やり過ごすためには死んだ方がマシな屈辱を受け入れるしかありません
って状態で判定やマスクデータに幽香襲撃イベントがあると、選ばれたらもうどーしよーもねーじゃんってなるわけで、さ

今回の襲撃イベントとかがどうしても必須ってんならしょうがないけど
>236とか見ると「なかったことに出来るってことは発生させなくてもよかった」ってことだしさ
272 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/20(水) 16:19:48 ID:???: ご意見ありがとうございます。
今回のイベントは、必要かそうでないかと言われたら必要でした。
サッカーパートに移行しやすくする為にも……

当の続きは書き上がっていますが……今は火種になるだけと思うので見合わせさせてください。
こうして自分が書き込むことで、また炎上を招くかもしれないと恐れてましたが
何もせず眺めてるだけもしてはならないと思うので。
申し訳ありませんが、本日も恐らく更新はできないと思います。
273 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 17:16:28 ID:Lu+W+X8E: >>271
>やり過ごすためには死んだ方がマシな屈辱を受け入れるしかありません
これについてはプッツンした参加者のが悪いと思うけどね

それと松山さんに個人的意見だけど、能力値低下イベントを起こすと多分参加者の多くは最低一つは下がる前に戻そうと練習に躍起になる
それまでは試合しないって人もいるだろうし、試合からはまた遠ざかったと考える人は少なくないと思うんだ
試合をして「あれ？弱くなった？」って周りの人間から言われるのを凄く嫌う人かなりいるみたいだし
俺はそういった意味じゃ今回のイベントでサッカーパートからはむしろ遠ざかった気がする
きつい事言って申し訳ない
274 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 17:27:31 ID:???: 何がきついって無防備なのが悪いとか言わずに幽香に激怒し
松山を心から心配してくれそうな人がいないということだ
霊夢はやたら皆から持ち上げられてるけど結局何もしてくれないし…
275 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 17:51:01 ID:???: 今回の場合だとまさにその「無防備だった松山の方が悪い」を率先して言いそうだしな
>霊夢
276 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 17:59:25 ID:???: >>274
つシャンハイ
277 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 18:01:47 ID:???: あるいは今度入るであろうｲｸｻｰﾝがクラブ出しても見捨てない優しい人であることを祈るか
278 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 18:31:52 ID:Rs0FSBig: 今回のイベントが必要だったって言ってますが
それはあくまで松山さんが思い描いてるストーリーに必要なイベントなんですよね
読者参加型のゲームなんだからもうちょっと読者よりの考えもして欲しいです

前から思ってた事なんですがなんで松山さんは○か×かの２択なんでしょうか
今回の件でも選択肢は３つですけど続けるかやめるかですよね
何人かの人から妥協案みたいなものも出ていますよね？
そういった意見をもっと活かしていくべきなんじゃないでしょうか

大なり小なりこういった揉め事はもう何度もあっていると思います
そのたびに皆で意見言い合って最後に松山さんが「参考にして今後に活かします」といってますが
こう何度も同じトラブルが起きると正直こっちの意見聞いてないんじゃないかと思う事もあります

続けるにしろやり直すにしろ松山さん自身のスタイルを変えないとまた同じ事の繰り返しになる気がします
ぶっちゃけた話、書き手としては素晴らしいと思っていますがＧＭとしては疑問視する場面が多々あります

自分の正直な気持ちを書きなぐってるので乱雑になってしまい申し訳ないです
279 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 18:58:58 ID:ML7ool1A: >>278
きっとみんなは擁護したり、たしなめたりするだろうけど
俺的には「よくぞ言ってくれた」です
280 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 20:35:27 ID:y5Q6WM7o: >>279
いや同意見はここにも一人いるよ
感情的すぎると思ったレスをたしなめたことはあるけども。
調整してほしい、意見を取り入れて欲しいという気持ちを
的確に表現してもらって嬉しいぐらい。
>>272を読む限り、こっちの意見に対して「梨の礫」感がどうもぬぐえない。
でも松山さんも不満を爆発させた大量のレスを読んだばかりで
余計なお世話だけど本人が思ってるより冷静では無いと思う。
281 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 21:17:40 ID:vo8ROZe2: とりあえず不満があるにしても加減した方がいいんじゃないかな
しばらく更新はなさそう、ということは時間があるということだ。お互いに
もう少しゆっくりやってもいいと思う

個々の不満が全部スレ主に向かってたまっていくのはあまりいいことじゃない

感情的な意見だという留保をつけて書くくらいなら、心が落ち着くまで１日２日待ってもいいんじゃなかろうか
その時間を使って書き込みの説得力を増すことができるかもしれないしさ
282 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 22:47:59 ID:???: 前にバランスが極端じゃないかって言う発言をしたのに
全然直されてないしなぁ。人の話聞かないGMとか問題以前の話かと
283 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 23:14:55 ID:???: もう無理かもしれんね…
284 ：森崎名無しさん：2010/01/20(水) 23:59:50 ID:???: みんなの心が完全に離れちゃってるからね……
285 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:05:57 ID:???: 何勝手にみんなとか言ってんの
286 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:14:40 ID:???: いや結構多いんじゃないかな？今回の件はイベントの事だけじゃ済んでないもの。
で今回のイベントが起きるまでの流れを読み返したんだが正直これB選んでもおかしくないよね。
『心を強く持て』ってヒントBの選択肢にも当てはまるし。
まぁ今更だけど…
287 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:17:42 ID:???: 本当に「みんな」離れてたら改善希望とかでないよな。
その逆に「誰も離れてない」とも思わないけど。
そのくらいデカい出来事ではあったろう。
288 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:17:42 ID:???: 本当に「みんな」離れてたら改善希望とかでないよな。
その逆に「誰も離れてない」とも思わないけど。
そのくらいデカい出来事ではあったろう。
289 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:17:42 ID:???: 本当に「みんな」離れてたら改善希望とかでないよな。
その逆に「誰も離れてない」とも思わないけど。
そのくらいデカい出来事ではあったろう。
290 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:26:01 ID:???: その改善希望が暖簾に腕押しになりそうな感じがするんだよね…
ここまで平行線だと…
291 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:28:39 ID:???: 文末に三点リーダーを使ってる奴が同一人物に見えてきた
292 ：287-288：2010/01/21(木) 00:29:46 ID:???: うわっ、三重投稿してしまった。申し訳ない。

>>290
それはもうそれでしょうがないんじゃないか？
さっきも書いたけど、「松山さんがやりたくないならしょうがない」だろ。
ＧＭも参加者も義務で参加してるわけじゃない。
付き合いきれなくなったら最終的には離れていくしかないだろう。
ただ、「今の時点では付き合う気のやつもたくさんいるよな」という話さ。
293 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/21(木) 00:34:07 ID:???: 申し訳ありません。
このまま続行するにも、厳しい状況で躊躇っています。
とにかく続けないと何も進まないと思う反面、指摘された点を改善したかも不明なまま続けて良いものかと……

サッカーパート(能力的な意味でも)復帰を早める措置で、一応のネタ振りはしてあるのですが
他にも、日常描写の元の、来客イベントを削るなり検討してます。
会話自体は、阿求のコーチの時のように、練習パートに挟むか他の形で機会を作り……
他にも色々考えておりますが……そもそも最大の問題として挙げられてるのは匙加減なんですね。
当たり外れは、問題のイベントも実はそうだったんですが、クラブだけが手痛い外れとなるよう修正していました。
そこをもう少し下げて、以後からクラブ5以下で統一するかなど考えてます。
今回はこれで……厳しいご指摘でも、ご意見お待ちしてます。
294 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:47:02 ID:???: >>286
自分はその選択肢の時にBを選んだんだけど、やっぱりそれが理由
Aと悩んだけど「２つ賭けをしている」「心を強く」から考えてBを選んだ

だからBを正解にしてとは言わないけど

あと、道具を持っていくかについても実は持っていかないを選んじゃったんだけど
あれも「面倒だからいい」って書き方と前の人がBを選んでたから選んだ

真剣にゲームを楽しむ姿勢は大切だけど、昔の話を思い出せなかったり、キャラの
性格を熟知してなかったりだと重いペナがあるようだとライトユーザー（？）が
参加できなくてキツいっす
295 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 00:51:02 ID:???: アイテムまわりは本当に面倒だよね
個人的にはアイテム関係のシステムは全部いらない

個人的には、だからね
他の人はきっと　それをすてるなんてとんでもない！　なんだろうけど
296 ：294：2010/01/21(木) 00:57:11 ID:???: すみません
上が中の人の書き方が悪いと書いてるように見えたので少し付け足しを

これまでは私のように浅い考え、理解度で参加すると手痛い目に遭ったり、
投票しにくい雰囲気があったりしたので、少し難易度が下がると嬉しいです

私はそれでもこの物語が好きだし、松山も応援したいのでずっとついていきます
297 ：森崎名無しさん：2010/01/21(木) 01:06:43 ID:???: クラブのダメージに関しては、現行くらいの威力のものだと5以下がいいと思います。
もしダメージ自体が少ないということなら、クラブ全部でも可能かと。
298 ：698 ◆wb0CAXq5IA ：2010/01/21(木) 05:07:44 ID:???: スレのためを思って熱く話し合うのはいいと思いますが、どちら様も冷静になって言葉遣いにはご注意くださいね。
建設的な議論にならない煽り言葉は、いつでもどこでも御法度ですよ。>>282-284とか。
真剣な話し合いを妨げることは止めてくださいね。

少々皆さん、一度ゆっくり間を取って冷静になる時間が必要かと思います。深呼吸深呼吸。
落ち着いてお互いに理解しあえる建設的な話し合いができますよう、期待しています。

>>293
＞指摘された点を改善したかも不明なまま続けて良いものか
今のままでは松山さんが何をどう改善しようとしているかも不明ですし、不安なのは見ている側としても同じです。
まずはそれぞれ出された意見に自分なりの返答を出して、こう考えていますこうしていくつもりですと提示してみてはいかが。
再開するのは不明な点が一段落して仕切りなおしてからでも、遅くはないと思いますよ。
そのための場所や状況が必要ならば、ご用命いただければできるだけ用意いたしますので。
299 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/21(木) 17:15:50 ID:???: >>294-295
AとB二択については完全にこちらの落ち度です。申し訳ありません。
選択肢を用意する時、パッと浮かんだ台詞に差し替えてしまう時が度々あり……
とっさに思い浮かぶだけあって、有名台詞だけに選ばれることもあるってことを考慮に入れず続けてしまいました。
アイテムについても、いきなり全部廃棄はできないので、近いうちに面倒にならない案を用意させます。
>>296
いいえ。意見を頂けるだけで励みになります。
難易度の減少も、急には難しいですが、少しずつそれについてアイデアが出次第、落としていきます。
ついてきてもらえるという言葉が凄く嬉しいです……甘えにならないよう頑張ります。
>>297
深刻なペナルティはクラブ5以下で統一しますね。
実は今回のイベント、クラブ以外が選ばれた場合は、軽微な被害で切り抜けられたりしました。
ダイヤの技徴集では、余ってる指南書もあるので交渉に移れました。
おそらく心情的には、強盗相手に渋々交渉するみたいなものですが……
ハート・スペードでも、体力をごっそり奪われるので、翌日の練習参加は回復アイテム使用が必要になりましたが
うまくすればこちらも回復剤以外のマイナスはありませんでした。
クラブは……周知の通りです。num値が低ければよかったんですが……。
>>298
698さん、どうもお騒がせしちゃってごめんなさい。
改善案にしては、現在出せるのは、上記のものです。
他には、地の文や伏線を張るのを減らして、生活とか日常の余分を減らそうと思います。
ただ、すでに練習スケジュールも出来上がってるので、強引にそうせずともサッカーに集中できるとは考えてます。
300 ：キャプテン松山 ◆RxYivCScyw ：2010/01/21(木) 17:16:51 ID:???: 最後に、私からの提示としては、今はこれが出せる全てです。
これでは何も解決しないという意見の方もいらっしゃると思います。
GMとして疑問視されてたり、損ねたものは多いとは思います。
だけど、放り出すことだけはしません。
じっくり一両日考えた末、辞めて楽になる、次シリーズというのはやはり出来ないという結論に達しました。
続きを書きましたので、またご意見ありましたら、よろしくお願いします。

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